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Abril 2008
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14/04/08
• RENPAC X.25 - Coleção de
mensagens
----- Original Message -----
From: Helio Rosa
To: Celld-group@yahoogrupos.com.br ; wirelessbr@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, April 11, 2008 10:14 AM
Subject: Ajuda: RENPAC X.25 - Coleção de mensagens
Está rolando no Celld-group um debate sobre "RENPAC X.25".
Parabéns a todos pela cordialidade e excelente nível técnico.
Usando a condição de "integrante da equipe de moderadores"
para camuflar a ignorância :-)) pergunto, para nivelar
conhecimentos, incentivar o estudo e a atualização e trazer
mais gente para o debate:
"RENPAC X.25"?
Quequéisssô? :-))
Uma "aulinha didática" de ambientação será muito bem-vinda!
:-)
Abaixo, transcrevo a coleção de mensagens (primeiro a mais
antiga, que deu origem ao debate).
Obrigado!!!
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----- Original Message -----
From: Tadashi Miyasaka
To:
Celld-group@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, April 09, 2008 10:12 AM
Subject: [Celld-group] Ajuda: RENPAC X.25
Olá a todos,
Estou entrando agora num projeto no qual precisarei construir um canal
de comunicação em RENPAC X.25 entre o servidor da minha empresa e o
servidor da empresa em parceria.
Tenho conhecimentos de conexão por Ethernet, TCP/IP e seriais RS232
etc... entretanto não tenho conhecimentos suficientes do RENPAC X.25.
Portanto, gostaria de saber se alguém já trabalhou com o RENPAC X.25,
para me ajudar a desenvolver toda essa comunicação.
Pois não sei quais os equipamentos necessários a ser inserido no meu
servidor, e nem como codificar o programa em Delphi que deverá tratar
essa conexão. Umas pequenas dicas e orientações já me ajudarão muito.
Grato,
Alessandro.
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----- Original Message -----
From: Rodrigo Garcia Corbera
To:
Celld-group@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, April 09, 2008 12:36 PM
Subject: RE: [Celld-group] Ajuda: RENPAC X.25
É bem simples… compre um roteador CISCO
2501.
Será criado um PVC (Circuito Virtual
Permanente) que ligará as duas redes LAN TCP/IP com encapsulamento em
X.25 dando a impressão de que os dois CISCO 2501 (um em cada ponta)
formarão uma conexão ponto a ponto entre vc e seu parceiro.
Este roteador tem uma saída síncrona que
pode ser ligada a um modem síncrono e uma LP até o ponto de entrada da
rede X.25 – normalmente tudo é arranjado com a Embratel, por exemplo.
A RENPAC tem que fornecer a vc os números
dos links que serão usados e detalhes dos parâmetros do protocolo para
programar o CISCO (tipo número do PVC das duas pontas, velocidade do
link etc)
Do lado interno de sua rede, o CISCO será
o roteador da subrede de seu parceiro (via TCP/IP NetMask) ou mesmo o
roteador default para essa subrede e receberá tráfego TCP/IP pela sua
porta Ethernet.
[]’s
Rodrigo Garcia Corbera.
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----- Original Message -----
From: Marcelo
To:
Celld-group@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, April 09, 2008 7:42 PM
Subject: RES: [Celld-group] Ajuda: RENPAC X.25
Não recomendo o uso de X.25 para tráfego
de dados IP.
A rede X.25 é orientada à conexão, o que
implica em protocolo robusto para avaliação do meio de transmissão.
Para tráfego de dados IP, o encapsulamento X.25 provoca atrasos ainda
maiores vez que as velocidades de transmissão já são baixas.
Sugiro a conexão por circuito
determinístico (clear channel) ou Frame-Relay.
Caso opte por manter o X.25, a sua
aplicação deverá ser a mais enxuta possível: banco de dados
relacional, modelo cliente x servidor, trafegar somente registros,
utilizar front-end (quando aplicável) e outros recursos.
Att.,
Marcelo
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----- Original Message -----
From: Wallace Rodrigues
To:
Celld-group@yahoogrupos.com.br ; Wallace Wanderley
Sent: Thursday, April 10, 2008 12:37 AM
Subject: Re: [Celld-group] Ajuda: RENPAC X.25
Oi,
Normalmente este tipo de serviço é fornecido por empresas operadoras
que ja possuem sua rede instalada.
Entre em contato comigo, pois, temos produtos que podem realizar a
`conversao` de suas aplicaçoes para comunicar com uma rede X.25.
Favor ligar para (11) 5031 5031 - Wallace R. Wanderley (wallace@ftdcom.com.br),
podemos encontrar a solucao para suas necessidades.
Abracos,
Wallace
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Olá Marcelo,
Obrigado pelas dicas.
Eu sei que o Frame Relay é melhor que o X.25, acontece que o nosso
cliente opera com esse tipo de rede.
Muitas entidades financeiras, infelizmente, ainda continuam a usar a
rede X.25. E por ser uma tecnologia
antiga, não encontro muitas informações a respeito de sua implantação,
o que torna meu trabalho um pouco
complicado.
Quanto à aplicação, temos feito grandes esforços para que ela seja a
mais enxuta possível.
O problema se encontra a partir da criação dos sockets do nosso
aplicativo em diante... pelo pouco que estudei sobre X.25, parece que
existem 2 maneiras de se implementar, mas ainda não sei qual a melhor
solução:
- se já realizo uma comunicação X.25
saindo direto do aplicativo (o que torna complicado, pois terei de
descer muito baixo nível e programar em SO para configurar essa
conexão com a rede X.25)
- ou se faço uma comunicação convencional
Ethernet TCP/IP (a mais fácil de implementar) e utilizo um roteador
CISCO 2501 que tratará a conexão X.25 (segundo a dica de Rodrigo
Garcia Corbera encaminhada a mim).
Grato.
Alessandro
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Olá,
Dá pra achar o CSICO 2501 usado para venda por até uns $700,00.
Não esqueça de exigir o cabo V.35 junto
com o roteador pois sem esse cabo não dá pra ligar o CISCO no modem
síncrono.
Esse cabo tem numa ponta uma interface
V.35 para o modem e na outra a interface proprietária do CISCO,
portanto é único.
Na minha opinião é a solução mais rápida e
de menor risco.
[]’s
Rodrigo Garcia Corbera.
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----- Original Message -----
From: J. R. Smolka
To:
Celld-group@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, April 10, 2008 5:00 PM
Subject: Re: [Celld-group] Ajuda: RENPAC X.25
At 08:55 10/4/2008, you wrote:
Eu sei que o Frame Relay é melhor que
o X.25, acontece que o nosso cliente opera com esse tipo de rede.
Muitas entidades financeiras, infelizmente, ainda continuam a usar a
rede X.25. E por ser uma tecnologia antiga, não encontro muitas
informações a respeito de sua implantação, o que torna meu trabalho um
poucocomplicado.
Quanto à aplicação, temos feito grandes esforços para que ela seja a
mais enxuta possível.
O problema se encontra a partir da criação dos sockets do nosso
aplicativo em diante... pelo pouco que estudei sobre X.25, parece que
existem 2 maneiras de se implementar, mas ainda não sei qual a melhor
solução:
- se já realizo uma comunicação X.25
saindo direto do aplicativo (o que torna complicado, pois terei de
descer muito baixo nível e programar em SO para configurar essa
conexão com a rede X.25)
- ou se faço uma comunicação
convencional Ethernet TCP/IP (a mais fácil de implementar) e utilizo
um roteador CISCO 2501 que tratará a conexão X.25 (segundo a dica de
Rodrigo Garcia Corbera encaminhada a mim).
Tadashi,
Já tive de conviver com um problema
semelhante ao seu no passado. Infelizmente, se entendi direito a sua
explicação, a solução não é tão fácil.
O problema é comunicação aplicação a
aplicação em X.25 nativo, certo? Então não se trata de encapsular
tráfego IP em um canal X.25 (o que, como foi dito, tem uma performance
sofrível). Vejo 2 hipóteses: uma ruim e outra melhor. Comecemos pela
ruim.
Vc pode usar um roteador com suporte full
a X.25 (no mesmo pé de igualdade do TCP/IP, OSI, etc.) e programar a
comunicação da sua aplicação diretamente em X.25. Provavelmente vc vai
ter algumas dores de cabeça, tipo: detalhes de configuração do
roteador e encontrar uma API decente (que não é socket) para programar
o acesso. Além disso, provavelmente a conexão do servidor de aplicação
com o roteador não poderá ser LAN (estas coisas são tão velhas que
talvez só exista suporte a conexões seriais). Eu só entraria neste
caminho em último caso.
Agora a melhor: encontrar uma aplicação
que funcione como gateway IP/X.25 (deve ser disso que o Wallace estava
falando no e-mail dele). Neste caso:
a) A máquina onde roda o gateway é a
"dona" da conexão X.25 (link e modem conectam-se nela, quase
certamente em uma porta serial);
b) A sua aplicação pode ser programada
normalmente com a API de sockets, estabelecendo uma conexão UDP ou TCP
com o gateway, que converte o tráfego de pacotes IP para pacotes X.25
e vice-versa.
Para a solução 2 conheço um caso onde o
gateway foi "enxertado" no próprio roteador (que era da Cyclades - o
fornecedor não tinha conseguido fazer isto com equipamentos da Cisco).
Se estiver interessado, me avise e vou garimpar no arquivo morto qual
o nome da empresa que fez isto naquela época (sem garantias que ela
ainda exista, ou ainda dê suporte a este tipo de solução).
[ ]'s
J. R. Smolka
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----- Original Message -----
From: Marcelo
To:
Celld-group@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, April 10, 2008 9:13 PM
Subject: RES: [Celld-group] Ajuda: RENPAC X.25
Considerando que você é prestador de serviço e deverá prover solução
para uma conexão X.25, deverá avaliar o custo de cada solução.
1) Aplicação em X.25 nativo
- considerar o custo de implantação do sistema (aplicativos, APIs) que
deverá ser elevado em função da falta de suporte à tecnologia
(obsoleta)
- considerar o custo mensal de manutenção do serviço baseado em X.25
- considerar o custo mensal do serviço X.25 (operadora): fixo
(porta/acesso) + variável (tráfego de octetos); neste caso deverá
mensurar o tráfego de dados na rede
- considerar o custo de futura evolução tecnológica (sistemas
operacionais, HW, SW, operadora, etc)
- considerar o custo de sua hora para pesquisa sobre o protocolo
2) Aplicação TCP/IP encapsulada em X.25
- considerar o custo de implantação do sistema (aplicativos, APIs) que
deverá ser menor em função da familiaridade com o(s) protocolo(s)
- considerar o custo mensal de manutenção do serviço baseado em TCP/IP
- considerar o custo mensal do serviço X.25 (operadora): fixo
(porta/acesso) + variável (tráfego de octetos); neste caso deverá
mensurar o tráfego de dados na rede
- considerar o custo de um roteador adequado
Por vezes, em função de querer atender ao cliente “acima de tudo”, não
avaliamos outros aspectos. Nos vemos envolvidos em uma questão
meramente técnica.
A análise de viabilidade técnica-econômica ajudará na argumentação com
o cliente. Ainda que os custos com X.25 possa ser menor, existem
aspectos a considerar tais como o fim das redes X.25.
Qual a configuração da rede: ponto-a-ponto, estrela ou full-mesh ?
A(s) conexão(ões) é (são) entre a mesma empresa ? Qual é a motivação
do(s) seu(s) cliente(s) em manter circuitos X.25 ?
Em sendo a motivação o “custo”, existem soluções intermediárias, como
por exemplo Internet banda larga + túneis VPN.
Não respondo sua pergunta com relação ao desenvolvimento de aplicativo
para X.25 nativo. Isto é um fato.
Porém, sugiro uma abordagem mais “holística”.
Att.,
Marcelo.
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----- Original Message -----
From: Marcelo Henrique
To:
Celld-group@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, April 11, 2008 8:54 AM
Subject: Re: [Celld-group] Ajuda: RENPAC X.25
Bom dia a todos
Meu caro
Gostaria só de perguntar se você tem que trabalhar com esta solução
Apesar do X.25 ainda ser a solução que as bandeiras confiam, por ser
robusta, tratar os pacotes com segurança, já existe no mercado a
possibilidade de você operecer IP até o CPE da operadora,e a operadora
se encarrega de se conectar com as "bandeiras" via X.25
Atualmente, quando se fala em IP, as bandeiras se assustam, e apenas
uma, hoje, no mercado, oferece solução fim-a-fim IP, a maioria, não -
a conexão final ainda é X.25 e continuará a ser por um tempo.
Abraços
Marcelo Henrique
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----- Original Message -----
From: Pedro Nakano Tramontin
To:
Celld-group@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, April 11, 2008 12:16 PM
Subject: Re: [Celld-group] Ajuda: RENPAC X.25
Olá Alessandro,
Encontrei uma solução na internet, onde eles vendem um equipamento que
faz a tradução IP<==>X.25.
Não cheguei a pesquisar se essa é a melhor solução no mercado, mas me
parece funcional.
[PXS]
http://www.advancedrelay.com/html/pxs/pxsdo.html
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----- Original Message -----
From: Tadashi Miyasaka
To:
Celld-group@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, April 11, 2008 9:50 AM
Subject: Re: [Celld-group] Ajuda: RENPAC X.25
Você tem toda a razão Marcelo, temos que realizar uma análise bem
profunda de todas as possíveis soluções,
seus custos, manutenção, evolução...
Infelizmente estou enfrentendo o curtíssimo prazo de tempo que tenho
para implantar a solução e exibir ao nosso cliente,
as negociações correram muito rápido, e tivemos uma resposta muito
rápida e positiva deles, o que não esperávamos.
Agora é correr para finalizar esse projeto.
Agradeço novamente as suas dicas, algumas considerações que você citou
estavam passando batido.
Vou ficar mais atento a elas.
Por fim, estou prestes a definir a solução, estou aguardando apenas
umas respostas de um fornecedor nosso para dar o ponto final nesse
assunto.
Agradeço a participação e o apoio de todos.
Muito obrigado
Alessandro T. Miyasaka
----- Original Message -----
From: jackson braga
To:
wirelessbr@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, April 12, 2008 12:35 AM
Subject: Re: [wireless.br] Ajuda: RENPAC X.25 - Coleção de mensagens
Analise a migração atual x futura, veja a confiabilidade do meio,
anote escreva descuta teste e quando cansar, ainda tera que conveser
que a mudança sera satisfatoria para os devidos superiores, mais antes
de tudo analise a melhor maneira de mudar o meio, a melhor vai ser a
que menos impacta o paradigma dos demais users, sendo assim, a mudança
com certeza vai ser benefica ninguem merece ser limitado a 800Mbps,
mais se tem pouca agua nao precisamos de cano muito grosso, logo
aconselho uma lida em -->
e tmb logico deixar-nos nos da lista informado da realidade do
projeto, ou tmb deixar tudo do jeito que está que da menos trabalho :D
resumindo
good Luck , qualquer coisa a lista esta aqui , seu e-mail é muito
importante para nos :P
Use a força leia os fontes
Jackson Braga
Para leigos no assunto:
Chamava-se REDE NACIONAL DE PACOTES, e que eu saiba era tudo
proprietario da Embratel, muito velho mesmo...
Mais informações no site da Embratel.
Edmilson Rosa.
RENPAC
Origem: Wikipédia, a enciclopédia livre.
Ir para: navegação, pesquisa
RENPAC, ou Rede Nacional de Comunicação de Dados por Comutação de
Pacotes é uma rede comercial de transferência de dados disponibilizada
pela Embratel. Foi bastante usada até a década de 1980, caindo em
desuso com a ascensão da Internet.
RENPAC propicia a interligação entre terminais de dados,
microcomputadores e computadores de grande porte, localizados em
qualquer parte do território nacional e no exterior. Os equipamentos
que formam a rede de comunicação de dados do cliente, podem se
comunicar utilizando-se dos seguintes protocolos:
TCP/IP (dedicado ou via Rede Telefônica)
X.25 (dedicado)
X.28 (dedicado ou via Rede Telefônica)
X.32 (via Rede Telefônica)
SNA/SDLC (dedicado)
Modalidades: Renpac 2028 - Comutado / Renpac 2032 - Comutado / Renpac
2040 - Comutado / Renpac 3025 - Dedicado / Renpac 3028 - Dedicado /
Renpac 3030 - Dedicado /
Renpac 3040 - Dedicado
FUNCONALIDADES
Comunicação de dados entre equipamentos de diferentes tipos,
protocolos e velocidades (de 9.600 bps a 2 Mbps), por intermédio da
Rede Nacional de Comunicação de Dados por Comutação de Pacotes. O
Renpac oferece à sua empresa amplo acesso para mais de 170 redes de
tecnologia X.25, em cerca de 70 países. Trata-se de uma solução em que
a segurança já é inerente à tecnologia do serviço; não há ligação
física permanente entre as partes que estão se comunicando, mas sim
uma correspondência lógica via circuitos virtuais, estabelecidos a
cada chamada, ocupando os meios de transmissão apenas durante a
transferência de dados. Dessa forma, sua empresa pode compartilhar
recursos otimizando o seu uso e ainda reduzir os custos finais.
Parte da Fonte: embratel
-------------------------------------------
----- Original Message -----
From: Diego
To:
Celld-group@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, April 11, 2008 7:03 PM
Subject: Re: [Celld-group] Ajuda: RENPAC X.25 - Coleção de mensagens
O que é Renpac, de acordo com o site da Ebt:
About superficial:
http://www.embratel.com.br/Embratel02/cda/portal/0,2997,MG_P_589,00.html
Modalidades:
http://www.embratel.com.br/Embratel02/cda/portal/0,2997,MG_P_590,00.html
Como funciona:
http://www.embratel.com.br/Embratel02/cda/portal/0,2997,MG_P_592,00.html
Como contratar (ainda existe contratação disso?):
http://www.embratel.com.br/Embratel02/cda/portal/0,2997,MG_P_593,00.html
Coleção de manuais tecnicos do RenPAC:
http://www.embratel.com.br/Embratel02/cda/portal/0,2997,MG_P_594,00.html
FAQ:
http://www.embratel.com.br/Embratel02/cda/portal/0,2997,MG_P_595,00.html
-----------------------------------------
----- Original Message -----
From: J. R. Smolka
To:
Celld-group@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, April 14, 2008 9:27 AM
Subject: RE: [Celld-group] Ajuda: RENPAC X.25
At 11:25 11/4/2008, you wrote:
Smolka,
Por favor me corrija se estiver errado, mas seja lá qual for a solução
que seja adotada do lado da rede do Tadashi, terá que também ser
adotada do lado do cliente dele, não é?
Por exemplo, se encapsulamos IP em X.25 de um lado, o outro lado terá
desencapsular (e vice-versa).
Se no PVC de um lado colocamos um GW, do outro deve haver um GW
similar para poder ler o payload do quadro X.25 e jogar para a LAN.
Portanto talvez a grande pergunta é: o que o cliente do Tadashi já
tem/usa do lado de lá?
Pelo que ele diz o cliente dele opera já com X.25, portanto ele já tem
um GW ou um Roteador...
Não seria o caso do Tadashi seguir a mesma solução que o cliente já
usa?
O que vc acha?
Abs,
Rodrigo.
Rodrigo,
Em um ponto básico vc está certo: as duas partes tem que usar o mesmo
modo de comunicação entre suas aplicações para que tudo funcione a
contento. Só que vc parte da suposição que existe uma LAN e TCP/IP do
outro lado. O que não parece ser o caso.
O problema do Tadashi, se é que entendi direito, é estabelecer
comunicação entre uma aplicação dele e outra aplicação, que roda em
uma máquina de uma instituição financeira (banco, cartão de crédito,
seguradora, whatever...). Só que a tal IF - o que não é incomum -
estruturou a aplicação dela em cima de X.25 nativo, com primitivas
proprietárias no protocolo de camada 7 (aplicação), e diz a quam
quiser comunicar-se com ela que existem dois jeitos de fazer isto: o
jeito dela e o jeito errado. Tenho a forte suspeita que seja assim,
porque já passei por problema parecido alguns anos atrás. Minha única
surpresa, neste caso, é que nada tenha mudado de lá para cá.
Isto faz sentido hoje em dia? Acho que não. Conexões IP sobre
frame-relay dão o mesmo efeito, são mais fáceis de programar - tanto
para a IF quanto para seus parceiros, são tão seguras quanto o X.25, e
são suportadas nos ambientes mainframe IBM que a maioria das IF ainda
usa. Mas uma boa parte das IFs ainda age desta maneira. Sei lá...
Talvez eles não tenham ainda dominado as APIs entre NCP, CICS, VTAM e
TCP/IP no z/OS, ou quem sabia fazer isso já se aposentou e não
treinaram mão-de-obra substituta. :-D Seja lá qual for o motivo, o
problema existe de fato.
É por isso que eu disse no meu post sobre as duas formas de solução:
programação nativa X.25 (horrível) ou colocar um gateway X.25/IP entre
a aplicação do Tadashi e a aplicação da IF. Neste segundo caso, a
aplicação dele precisa emular as primitivas do protocolo de aplicação
da IF usando a API de sockets (piece of cake), e o gateway tem de ser
programado para "trasladar" o payload dos pacotes TCP/IP ou UDP/IP
vindos da aplicação dele para os pacotes X.25 (no formato esperado
pela IF), e vice-versa.
[ ]'s
J. R. Smolka
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