Desculpe se não fiz uma pergunta pertinente, no mais agradeço a resposta.

---------------------------------------------------

----- Original Message -----
From: Rubens Kuhl Jr.
To: wirelessbr@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, October 12, 2008 2:11 PM
Subject: Re: [wireless.br] Ajuda: Provedor Wireless exige Acess Point diferente


Numa rede Wi-Fi, que usa o mesmo canal lógico para transmissões tanto no sentido provedor - cliente quanto cliente - provedor, a manutenção de uma modulação elevada é crítica para a performance agregada da rede. Assim, mesmo que o provedor conseguisse atender a esse cliente em particular usando equipamentos de menor potência, isso comprometeria a performance global... a exigência em manter a modulação no máximo permitido da regulação (400 mW) é bem razoável.

Ao exigir esse AP, e não só um cartão de potência mais alta, o provedor também pode estar preocupado com evitar a ocupação indevida de airtime com tráfego inútil como broadcasts. Esses dois motivos são bons motivos para esses requisitos; se o custo para aderir ao serviço compensa ao não é algo que só o mercado competitivo pode dizer, mas preocupação com qualidade é sempre louvável no meu ponto de vista.
Rubens

--------------------------------------------------------

----- Original Message -----
From: bruno@openline.com.br
To: wirelessbr@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, October 12, 2008 10:09 PM
Subject: Re: [wireless.br] Ajuda: Provedor Wireless exige Acess Point diferente
Ola

> > Comprei um Kit de um fabricande , onde tem a antena, cabo e placa PCI.
> > Irei me referir a quem me dará o sinal como meu "provedor": ele olhou
> > as especificaçoes da placa e disse que é muito fraca, e quer que eu
> > adquira um AP, pois diz que tem mais potencia.

> Numa rede Wi-Fi, que usa o mesmo canal lógico para transmissões tanto
> no sentido provedor - cliente quanto cliente - provedor, a manutenção
> de uma modulação elevada é crítica para a performance agregada da
> rede. Assim, mesmo que o provedor conseguisse atender a esse cliente
> em particular usando equipamentos de menor potência, isso
> comprometeria a performance global... a exigência em manter a
> modulação no máximo permitido da regulação (400 mW) é bem razoável.

Esse valor de 400mW máximo permitido você obteve como? Na resolução 506/08 ou na 393/05?

Na minha experiência (não sei se é o caso deste provedor de serviços) quando alguém utiliza a potência total pode ser um sintoma de que não sabe muito bem o que está fazendo, tendo em vista que a Anatel procura "orientar" a usarem a menor potência de transmissão possível com um maior ganho de antena, e não o contrário, como forma de preservacão de espectro radioelétrico.

Isso sem contar que, como a comunicação é bi-direcional, um AP com 400mW e omni ou setorial de 15dB (bastante comum) num sentido com uma direcional de 24dB no outro já cria uma desproporção que se traduz em maior ruído para o AP "compensar" (já que, pelo padrão, ele tentará dar tratamento igual a clientes desiguais, já que alguns estão mais perto (ou com mais potência) que outros, mais distantes).

Se a relação sinal ruido (SNR) estiver dentro da faixa projetada, se a modulação do AP (a, b ou g) estiver travada na velocidade desejada, se a antena tem o ganho correto e está alinhada com um mínimo de cuidado quanto a zona de Fresnel, não será a potência do cliente que prejudicará o AP, mas pelo contrário o fato de poder existirem clientes que não tenham sido instalados com esse nível de cuidado é que trará mais prejuízo ao conjunto.

Por outro lado, ao padronizar o cliente num determinado tipo de equipamento se reduz o custo de suporte do prestador de serviço.
Talvez seja esse o objetivo do prestador, e ele não soube explicar ou quis usar a questão de potência como motivo em seu lugar.
[]s, !3runo Cabral

Complementando: um detalhe, a medida em dBm é exponencial, 18dBm em mW são 64mW, comparado com 400mW são quase 8 vezes mais potência

Não é simplesmente 26dBm - 18dBm = 8dBm que seria "pouco".

Como regra a cada 3dBm o nível em miliwatts dobra.

O ganho da antena também influencia no resultado final do conjunto. É o chamado EIRP (algo como "potência irradiada").

Não foram citadas, no texto original, ganhos das antenas do cliente, do provedor e a quantidade de cabo existente entre a antena do cliente e o pigtail na placa de rádio (que representa perda de sinal a ser levada em conta no cálculo.
Ao colocar um "radinho" numa caixa plástica atrás da antena e descer apenas cabo de rede se evita perda de sinal do cabo, melhorando um pouco o conjunto)


------------------------------------------------

----- Original Message -----
From: Rubens Kuhl Jr.
To: wirelessbr@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, October 12, 2008 11:49 PM
Subject: Re: [wireless.br] Ajuda: Provedor Wireless exige Acess Point diferente


>> rede. Assim, mesmo que o provedor conseguisse atender a esse cliente
>> em particular usando equipamentos de menor potência, isso
>> comprometeria a performance global... a exigência em manter a
>> modulação no máximo permitido da regulação (400 mW) é bem razoável.
>
> Esse valor de 400mW máximo permitido você obteve como? Na resolução
> 506/08 ou na 393/05?

506/08; 400mW permitido o valor de EIRP em 2.4 GHz em qualquer cidade do país independente da população. Mais do que isso só em cidades com menos de 500 mil habitantes. Considerando link P2P com antena de 24 dBi, a diferença para 6 dBi é de 18 dB, dividido por 3 (válido só para link P2P), dá 6 dB, então 26 dB (400 mW) - 6 dB dá 20 dB de potência máxima de saída no equipamento se ele estiver grudado à antena.

> Na minha experiência (não sei se é o caso deste provedor de serviços)
> quando alguém utiliza a potência total pode ser um sintoma de que não
> sabe muito bem o que está fazendo, tendo em vista que a Anatel procura
> "orientar" a usarem a menor potência de transmissão possível com um
> maior ganho de antena, e não o contrário, como forma de preservação
> de espectro radioelétrico.

Preservação do espectro e maximização de cobertura e capacidade são 3 objetivos conflitantes entre si. Em geral, resolve-se maximizando potência e cobertura no instante zero, e diminuindo potência apenas com acréscimo de novas células para aumento de capacidade.

> Isso sem contar que, como a comunicação é bi-direcional, um AP
> com 400mW e omni ou setorial de 15dB (bastante comum) num sentido

Numa antena multi-ponto de 15 dB, a potência tem que ser reduzida em 9 dB, não em 3 dB...

> com uma direcional de 24dB no outro já cria uma desproporção que
> se traduz em maior ruído para o AP "compensar" (já que, pelo padrão,
> ele tentará dar tratamento igual a clientes desiguais, já que alguns
> estão mais perto (ou com mais potência) que outros, mais distantes).

A única coisa que o AP tenta compensar é seguir a modulação estabelecida para aquele nó... quanto mais potência, melhor a modulação, menor a ocupação de airtime.

> Se a relação sinal ruído (SNR) estiver dentro da faixa projetada,
> se a modulação do AP (a, b ou g) estiver travada na velocidade desejada,
> se a antena tem o ganho correto e está alinhada com um mínimo de
> cuidado quanto a zona de Fresnel, não será a potência do cliente
> que prejudicará o AP, mas pelo contrário o fato de poder existirem
> clientes que não tenham sido instalados com esse nível de cuidado
> é que trará mais prejuízo ao conjunto.

E é o que esse provedor está tentando fazer,não ?
Rubens

----------------------------------------

----- Original Message -----
From: carlosvin76
To: Celld-group@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, October 13, 2008 4:08 PM
Subject: [Celld-group] Re: Ajuda: Provedor Wireless exige Acess Point diferente

Gazu,

De repente e resolve com uma antena melhor, qual é a antena que vc comprou?.

Uma antena de 24 dBi apotada na direção do seu provedor poderá ser suficiente (sempre que exista linha de visada direta), mas não esqueça de colocar um centelhador coaxial entre a antena e a entrada da placa e aterrar a conexão para evitar queimar os seus componentes no PC.

A solução do AP faz precisamente isso tb, aumentar a potência na saída da antena (EIRP = Potência do Rádio em dBm + Ganho da antena em dBi - perda de cabos e conectroes em dB).

A respeito da transmissão, o que faz com a primeira solução é aumentar o ganho da antena, na segunda é incrementar a Potência do rádio, a idéia será aumentar a EIRP, supondo perda de cabos constante.

Na recepção claro que o AP é melhor que a sua placa, mas com a antena de alto ganho vc consegue obter bons níveis na recepção, um cálculo mais preciso pode encontrar em software de cálculo gratuito, busque por "link budget" na internet e faça um teste.

Abraços,
Carlos.

------------------------------------------

----- Original Message -----
From: bruno@openline.com.br
To: wirelessbr@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, October 13, 2008 5:59 PM
Subject: Re: [wireless.br] Ajuda: Provedor Wireless exige Acess Point diferente


Olá Rubens e demais colegas

--- "Rubens Kuhl Jr." <rubensk@gmail.com> escreveu:
> >> rede. Assim, mesmo que o provedor conseguisse atender a esse cliente
> >> em particular usando equipamentos de menor potência, isso
> >> comprometeria a performance global... a exigência em manter a
> >> modulação no máximo permitido da regulação (400 mW) é bem razoável.
> > Esse valor de 400mW máximo permitido você obteve como? Na resolução
> > 506/08 ou na 393/05?
> 506/08; 400mW permitido o valor de EIRP em 2.4 GHz em qualquer cidade
> do país independente da população.

Opa, só para esclarecer, eu havia entendido que estava se referindo ao EIRP, só que os 400mW do APzinho lá do provedor não é EIRP, é potência NOMINAL. Da forma que escreveu ficou parecendo que estava se referindo a potência nominal do equipamento e não a EIRP, por isso minha pergunta.

> Mais do que isso só em cidades com menos de 500 mil habitantes.
> Considerando link P2P com antena de 24 dBi, a diferença para
> 6 dBi é de 18 dB, dividido por 3 (válido só para link P2P),
> dá 6 dB, então 26 dB (400 mW) - 6 dB dá 20 dB de potência
> máxima de saída no equipamento se ele estiver grudado à antena.

Correto mas infelizmente pela descrição do autor original da pergunta este provedor não está fazendo ponto a ponto para atender os clientes, mas ponto-multiponto. Por outro lado em se considerando seu cálculo exemplo, os 18dBm da placa PCI do autor da pergunta estão bem mais perto dos 20dBm (100mW x 64mW) do que dos 26dBm prometidos pelo provedor ao cliente pela simples compra do AP de 400mW (se ele planeja usar em 400mW você já pode deduzir por si só que não está respeitando as limitações de potência irradiada da freqüência "livre", de 1W de EIRP)

> > Na minha experiência (não sei se é o caso deste provedor de serviços)
> > quando alguém utiliza a potência total pode ser um sintoma de que não
> > sabe muito bem o que está fazendo, tendo em vista que a Anatel procura
> > "orientar" a usarem a menor potência de transmissão possível com um
> > maior ganho de antena, e não o contrário, como forma de preservação
> > de espectro radioelétrico.
>
> Preservação do espectro e maximização de cobertura e capacidade são
> 3 objetivos conflitantes entre si. Em geral, resolve-se maximizando
> potência e cobertura no instante zero, e diminuindo potência apenas
> com acréscimo de novas células para aumento de capacidade.

Sou forçado a discordar neste ponto, a maioria dos "provedores" procura a maior potência no AP com a maior antena, espalha os clientes numa área grande e depois não entende por que ocorrem ruídos e deficiências de comunicação, ao invés de seguir as orientações radioelétricas e procurar manter mais células de
tamanho menor, minimizando o ruído recebido e maximizando a capacidade da célula, em detrimento da cobertura maior.

Sei que não é o seu caso, óbvio, pois é um grande conhecedor do assunto, mas é bastante comum no mercado principalmente em cidades menores onde 3 ou 4 provedores (as vezes mais) concorrem apenas entre si ou no máximo com o ADSL da tele.

Se essa decisão tinha até uma razão econômica de ser (o custo de registro de estações na Anatel que era imputado em função da res. 365/04 não ser bastante clara neste ponto), com a res. 506/08 e o barateamento dos equipamentos, não mais se sustenta essa preferência por grandes e problemáticas células em detrimento
da menores e mais ágeis.

> > Isso sem contar que, como a comunicação é bi-direcional, um AP
> > com 400mW e omni ou setorial de 15dB (bastante comum) num sentido
>
> Numa antena multi-ponto de 15 dB, a potência tem que ser reduzida em 9
> dB, não em 3 dB...

Você fez 18dB da placa - 15 dB da antena para chegar nesse "3 dB"? Porque o que escrevi foi o exemplo de provedor hipotético com antena omni de 15dB e cartão de 400mW transmitindo para os clientes. Perdoe-me se não me fiz entender.

> > com uma direcional de 24dB no outro já cria uma desproporção que

No caso, a potência irradiada na direção provedor -> cliente (26dB com ganho de 15 na antena = 12W) será menor que a na direção oposta (cliente -> provedor, 26dB com ganho de 24 na antena = 100W), sendo que a resolução especifica 1W como máximo de EIRP para qualquer conjunto usado nas freqüências ditas livres (com restrições adicionais em função do tipo da antena)

Um verdadeiro bombardeio dos clientes ao AP!!!

Para quem quiser calcular a potência irradiada em função da potência nominal e ganho de antena, este javascript pode ser usado:
http://www.neasmn.org/ben/dbw_calculator.htm

> > se traduz em maior ruido para o AP "compensar" (já que, pelo padrão,
> > ele tentará dar tratamento igual a clientes desiguais, já que alguns
> > estão mais perto (ou com mais potência) que outros, mais distantes).
>
> A única coisa que o AP tenta compensar é seguir a modulação
> estabelecida para aquele nó... quanto mais potência, melhor a
> modulação, menor a ocupação de airtime.

Se pegar o datasheet dos cartões verá que, quanto maior a modulação, MENOR A POTÊNCIA. Os cartões de 600mW, por exemplo, só transmitem nessa potência em 6 a 18 ou 24Mbps, em 54Mbps a potência será bem mais baixa

Quanto ao que o AP tentar compensar, eu me referi a se o provedor seta o AP para todas as velocidades (1, 2, 5.5, 11, 6, 12, 18, 24, 36, 48, 54Mbps) e aparece um cliente de sinal mais fraco, o AP vai tentar conectar em cada uma até chegar naquela que consiga conversar com o cliente. Isso é o que chamo "tentar compensar",
requer tempo de processamento no AP e o fará ficar "mais pesado", principalmente se forem muitos clientes nessa situação.

Se por outro lado o provedor setar apenas uma velocidade por ex. 54Mbps, qualquer cliente com sinal mais baixo não conseguirá nem ao menos conectar no AP, portanto mantendo-o livre e disponível para as conexões dos outros clientes

Não me entenda mal, muitos provedores agem como se fossem empresas de celular com potência máxima nas torres e clientes com potência baixa ou sem antena, como se o espectro "livre" fosse só deles.
Dai a exigência de APs (e cartões de rádio) cada vez mais potentes quando as coisas não funcionam, numa corrida maluca que só faz todos os provedores da região perderem (tanto em qualidade quanto em investimento jogado fora nos equipamentos de menor potência)

> > Se a relação sinal ruido (SNR) estiver dentro da faixa projetada,
> > se a modulação do AP (a, b ou g) estiver travada na velocidade
> > desejada,
> > se a antena tem o ganho correto e está alinhada com um mínimo de
> > cuidado quanto a zona de Fresnel, não será a potência do cliente
> > que prejudicará o AP, mas pelo contrário o fato de poder existirem
> > clientes que não tenham sido instalados com esse nível de cuidado
> > é que trará mais prejuízo ao conjunto.
>
> E é o que esse provedor está tentando fazer, não ?

Pelo que o cliente descreveu me pareceu que o provedor está acreditando que potência é tudo, ignorando a regulação completamente. Você está sendo mais otimista que eu nesse sentido ;-)

Por outro lado, ao cliente eu diria que é preferível comprar o equipamento recomendado pelo provedor e não um outro, pois assim o provedor não poderá imputar ao cliente eventuais deficiências no serviço, alegando ser falha no componente adquirido pelo cliente.

[]s, !3runo Cabral

-----------------------------------------------

----- Original Message -----
From: Rubens Kuhl Jr.
To: wirelessbr@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, October 14, 2008 1:55 AM
Subject: Re: [wireless.br] Ajuda: Provedor Wireless exige Acess Point diferente


> Se essa decisão tinha até uma razão econômica de ser (o custo de
> registro de estações na Anatel que era imputado em função da res.
> 365/04 não ser bastante clara neste ponto), com a res. 506/08 e
> o barateamento dos equipamentos, não mais se sustenta essa
> preferência por grandes e problemáticas células em detrimento
> da menores e mais ágeis.

Mais células no começo significa maiores custos, CAPEX e OPEX. Quanto os problemas, as operadoras celulares começaram com células grandes que apresentam problemas conhecidos de zonas de sombra... é sempre assim que começa, especialmente num mundo de crédito reduzido (pós-quebra da NASDAQ, com downs regulares como 9/11, crise russa, crise imobiliária, insira aqui a próxima crise).

Eu imagino que a sua preocupação tenha 2 origens:
1) Ao transmitir em potência alta(dentro do permitido pela regulação) num espectro não-licenciado, se tem um problema do tipo "tragédia dos comuns" em que todos tem direito ao espectro mas a competição entre os operadores pode tornar tudo inusável;
2) A performance em Wi-Fi é muito sensível ao aumento da distância devido ao protocolo de acesso ineficiente

A solução de (1) é a convivência coordenada. Todos são usuários secundários do espectro, e enquanto irradiam dentro dos limites da regulação, tem o mesmo direito.
A solução de (2) é alterar o protocolo, quer para soluções proprietárias como o SCDMA da Navini (infelizmente fora de linha), quer para soluções pre-WiMAX como Alvarion e Aperto. Talvez alguma manipulação de ACK timeout, RTS/CTS e agrupamento de pacotes ajude, mas meios de acesso compartilhado precisam de soluções ou no domínio do código ou do tempo.

>> > Isso sem contar que, como a comunicacão é bi-direcional, um AP
>> > com 400mW e omni ou setorial de 15dB (bastante comum) num sentido
>>
>> Numa antena multi-ponto de 15 dB, a potência tem que ser reduzida em 9
>> dB, não em 3 dB...
>
> Você fez 18dB da placa - 15 dB da antena para chegar nesse "3 dB"?

Não. Se a antena tem 15 dBi, ela tem 9 dB mais que a antena prevista para a potência padrão, que é 6 dBi. Num sistema ponto-multiponto, a potência transmitida tem que ser 26 dBm - 9 dB = 17 dbM. Num sistema ponto-a-ponto, os 9 dB da diferença podem ser divididos por 3, permitindo 23 dBm. Essa diferença é justamente uma forma do regulador melhorar a chance de convivência do espectro.
Note que a questão é o sistema, e não a direcionalidade da antena...um cliente num sistema ponto-multiponto não pode se beneficiar desse fator de 3x.

>> > com uma direcional de 24dB no outro já cria uma desproporção que
>
> No caso, a potência irradiada na direção provedor -> cliente
> (26dB com ganho de 15 na antena = 12W) será menor que a na direção
> oposta (cliente -> provedor, 26dB com ganho de 24 na antena = 100W),
> sendo que a resolução especifica 1W como máximo de EIRP para qualquer
> conjunto usado nas freqüências ditas livres (com restrições
> adicionais em função do tipo da antena)

Sistema fora da norma é fora da norma, não adianta tentar resolver como isso funcionaria...

> Se pegar o datasheet dos cartões verá que, quanto maior a modulação,
> MENOR A POTÊNCIA. Os cartões de 600mW, por exemplo, só transmitem
> nessa potência em 6 a 18 ou 24Mbps, em 54Mbps a potência será bem
> mais baixa

Como os pacotes de controle e eventuais broadcasts (inclusive ARP) são transmitidos na pior modulação, ela é o determinante do limite de potência. Se a potência efetiva na modulação maior é menor, azar o seu... :-)

> Não me entenda mal, muitos provedores agem como se fossem empresas > de celular com potência máxima nas torres e clientes com potência > baixa ou sem antena, como se o espectro "livre" fosse só deles.

Mas ele também não é só dos outros operadores, é de todos.

> Dai a exigência de APs (e cartões de rádio) cada vez mais potentes
> quando as coisas não funcionam, numa corrida maluca que só faz
> todos os provedores da região perderem (tanto em qualidade quanto
> em investimento jogado fora nos equipamentos de menor potência)

Essa reação é a que menos resolve. Se alguém está irradiando muito fora da regulação, denúncia na Anatel. Se está dentro, melhorar a direcionalidade ou mudar de canal (largura ou posição) vai resolver muito mais do que aumentar a sua própria potência. Quanto mais seu próprio sinal parecer ruído para os outros usuários, menos eles vão retransmitir ou tentar subir a potência deles, e melhor fica para todo mundo.

Rubens

-------------------------------------

De: "bruno@openline.com.br" <bruno@openline.com.br>
Data: Ter, 14 de Out de 2008 8:39 am
Assunto: Re: [wireless.br] Ajuda: Provedor Wireless exige Acess Point diferente

Olá

Resumidamente, chegamos então as seguintes conclusões:

1) exigir os 26dBm torna o provedor irregular quanto a emissão irradiada pelo conjunto (em PmP). Os 18dBm do kit adquirido pelo cliente, por outro lado, estariam dentro da norma (confere?) (mesmo que o provedor não aceite o kit)

2) os provedores que insistem nisso devem repensar suas redes.
Além do WCDMA da Navini outro sistema que me vem a memória é o Turbocell da ex-Karlnet-depois-terrorbeam-agora-proxim. Eu já usei CTS/RTS (em 2002) e o resultado não foi muito bom (tinha célula grande e um concorrente com potência amplificada), por outro lado sistemas mais atuais como o Mikrotik podem ajustar
o ack "a fino" (isso não era possível em 2002) e talvez melhorar um pouco essa questão de tamanho de célula - ou aproveitar o custo baixo desse tipo de equipamento e fazer mesmo mais células

3) ao setar apenas uma velocidade de modulação os pacotes de controle não seriam enviados na velocidade padrão mais baixa, o que equivale ao AP não ser visto por clientes com sinal pior (concorda?)

4) As orientações de redirecionamento, repolarização e antenas mais direcionais são todas válidas, assim como as de colocar o AP o mais próximo possível da antena para minimizar perdas de cabos e conectores (o que inviabiliza uso de kit pci no micro do cliente). Excepcionalmente no caso do autor original do post
2,3km é realmente muito perto e não deveria influenciar tanto para o provedor (a não ser na questão do suporte de equipamento diferente na rede dele)

5) ao invés de brigar com o provedor, o cliente deveria aceitar a recomendação dele e com isso evitar que ele culpe o kit do cliente por eventuais problemas no acesso (essa você não contestou ;-))

Agradeço o debate salutar, é sempre bom trocar idéias com pessoas de alto nível.

[]s, !3runo Cabral